Informacje

10.09.2016 08:35 wywiad z prof. Krzysztofem Szwagrzykiem (IPN)

"Jesteśmy blisko miejsca,
gdzie są szczątki gen. Fieldorfa"

SERWISY:


- Przypuszczamy, że jesteśmy blisko miejsca, gdzie są szczątki gen. Augusta Emila Fieldorfa "Nila" - mówi wiceprezes IPN Krzysztof Szwagrzyk, który wraz z zespołem rozpocznie we wrześniu kolejne poszukiwania ofiar bezpieki na Łączce na Powązkach.

W wywiadzie dla PAP prof. Szwagrzyk, który już od kilku lat kieruje ogólnopolskimi poszukiwaniami tajnych miejsc pochówku ofiar reżimu komunistycznego, podkreślił też, że pamięć o Żołnierzach Wyklętych powinna Polaków łączyć, a nie dzielić.

Na czym będą polegały najbliższe prace IPN na Łączce Cmentarza Wojskowego na Powązkach w Warszawie?

Krzysztof Szwagrzyk: Zanim odpowiem, chcę podkreślić, że bardzo się cieszymy, że różnego rodzaju problemy w tej sprawie udało się pokonać. Wreszcie, po pięciu latach od rozpoczęcia poszukiwań naszych bohaterów na Łączce i pierwszych ekshumacjach w 2012 i 2013 roku, możemy tam wrócić. Minęły długie trzy lata, podczas których bardzo oczekiwaliśmy na ten moment.

Mamy pełną świadomość tego jak trudny i odmienny od poprzednich prac będzie to etap naszych poszukiwań. Trudność polega na tym, że nasze prace będą wykonywane w miejscu, skąd wciąż przenoszone są groby z lat 1982-1984. Wybudowano je w miejscu, gdzie w latach 40. i 50. komunistyczna bezpieka ukrywała ciała zamordowanych więźniów. To oznacza, że nie będziemy odnajdywali, bo to praktycznie niemożliwe, pełnych szczątków ludzkich, tak jak to było w pierwszym i drugim etapie poszukiwań.

Jak powstały te zniszczenia?

W latach 80., gdy grabarze przygotowywali miejsca pod nowe groby, natrafiali oni na szczątki ludzkie, które były przez nich niestety niszczone. Mamy na to szereg dowodów. Uzyskujemy je codziennie. Nawet teraz, kiedy rozmawiamy, trwa kolejna ekshumacja grobu z lat 80., ponieważ nasi pracownicy uczestniczą w tych pracach każdego dnia. I jeżeli nie codziennie, to co drugi dzień w tych miejscach odnajdywane są przez nich szczątki ludzkie. To są fragmenty kości ramion czy nóg, czasem fragment czaszki - z całą pewnością to są szczątki z lat 40. i 50.

Wszystko to jest potwierdzeniem tego, o czym mówiliśmy od dawna. Groby i pomniki z lat 80. powstały bezpośrednio na szczątkach więźniów. I teraz z chwilą przeniesienia ich w inne miejsce będziemy musieli cały ten teren, wszystkie warstwy ziemi i piachu, bardzo dokładnie przesiewać. Będziemy pracować na sitach, bo nie da się w inny sposób przeszukać tego terenu i odnaleźć wszystkich szczątków.

Bardzo możliwe, że grabarze, natrafiając na te szczątki, przerzucali je gdzieś w bok, dlatego dla nas ważna będzie nie tylko ta przestrzeń bezpośrednio pod usuniętymi nagrobkami, ale też każda przestrzeń między tymi pomnikami, także pod ścieżkami. Nie ma innej możliwości jak tylko przesiewanie ziemi i piachu na tej badanej przestrzeni, bo dopiero wówczas będziemy mieli pewność, że wszystkie szczątki ludzkie odnaleźliśmy.

Czy prace, które rozpoczną się teraz we wrześniu zakończą poszukiwania na Łączce?

Nie. Ten etap poszukiwań, który teraz rozpoczynamy, i który przewidujemy na około trzech tygodni, jeszcze nie zakończy naszych prac w tym miejscu. Ostatni, czwarty etap poszukiwań odbędzie się wiosną przyszłego roku. Chodzi o to, że nasze prace na sitach nie mogą być wykonywane jesienią i zimą, kiedy mamy szereg opadów, kiedy będzie niska temperatura, kiedy ziemia będzie zbrylona. Te poszukiwania wymagają, by ziemia była sucha, bo tylko tak można dokładnie ją przeszukać. Nie możemy doprowadzić do sytuacji, kiedy pod wpływem presji i oczekiwań społecznych my za wszelką cenę będziemy wykonywali prace w listopadzie czy w grudniu. Naszym absolutnym priorytetem jest jakość wykonywanych prac i niepodważalność uzyskanych wyników.

Innym problemem, który będziemy musieli rozwiązać przy drodze asfaltowej na Łączce, jest oddzielenie szczątków naszych bohaterów od szczątków z tzw. pochówków sanitarnych. Były tam chowane osoby o nieustalonej tożsamości, których szczątki w kilka lat odnajdywano na terenie Warszawy, ale byli tam również chowani - o czym doskonale wiemy - żołnierze niemieccy. Liczymy jednak na to, że granicę między szczątkami bohaterów antykomunistycznego podziemia a pochówkami sanitarnymi da się wytyczyć, ponieważ - jak już ustaliliśmy - są one wobec siebie położone prostopadle.

Wśród najważniejszych osób, których szczątki poszukuje IPN są tak ważne dla polskiej historii postaci jak gen. August Emil Fieldorf – szef Kedywu Komendy Głównej Armii Krajowej czy rotmistrz Witold Pilecki – dobrowolny więzień Auschwitz. Jakie są szanse na ich odnalezienie?

Mamy podstawy by sądzić, że jesteśmy bardzo blisko miejsca, gdzie komuniści mogli pogrzebać szczątki gen. Fieldorfa "Nila". Wynika to z naszych wcześniejszych prac w 2013 roku, gdy pod drogą asfaltową, którą wtedy rozebraliśmy, odnaleźliśmy określoną sekwencję pochówków, zgodną z analizowaną przez nas dokumentacją. Ta sekwencja jest niepowtarzalna i związana z chronologią wykonywania wyroków śmierci. Wyroki wykonywano w większości na oficerach Wojska Polskiego, od początku grudnia 1952 do 20 stycznia 1953 roku, a wiemy, że gen. Fieldorf został powieszony 24 lutego 1953 r. Przypuszczamy zatem, że dzisiaj brakuje nam zaledwie kilku metrów od miejsca, gdzie powinny być szczątki pana generała. Oczywiście przy założeniu, że nie nastąpiła jakaś sytuacja, która spowodowała, że ta sekwencja z powodów jeszcze dzisiaj dla nas nieznanych, mogłaby być zaburzona.

Z odnalezieniem szczątków rotmistrza Witolda Pileckiego sprawa wydaje się być bardziej skomplikowana.

Tak jest, wciąż próbujemy rozwiązać tę zagadkę. Poszukujemy pana rotmistrza pamiętając, że tej nocy, kiedy go zamordowano, zginął także bardzo młody, bo 19-letni Kazimierz Pawluczak - partyzant oddziału Władysława Łukasiuka "Młota". To oznacza, że w jednym dole śmierci może znajdować się dwóch mężczyzn, a więc rotmistrz i ten bardzo młody człowiek. W sensie antropologicznym to są dwie bardzo różne postaci o zupełnie innym wieku, stanie uzębienia itd. To są dla nas bardzo ważne przesłanki, bo gdy uda nam się odkryć taki dół ze szczątkami dwóch mężczyzn, którzy będą się między sobą właśnie w ten sposób różnić, wówczas możemy przypuszczać, że jedną z ofiar był rotmistrz Witold Pilecki. Oczywiście nasze przypuszczenia i tak będą musiały być zweryfikowane przez badania DNA.

Przypomnę też, że przy poprzednich poszukiwaniach, tam, gdzie spodziewaliśmy się odkryć szczątki rotmistrza Pileckiego, odnaleźliśmy szczątki Stanisława Kasznicy - ostatniego dowódcy Narodowych Sił Zbrojnych. Kasznica został stracony zaledwie dwa tygodnie przed rotmistrzem. To też dla nas bardzo ważna informacja, wiemy bowiem, że początek pochówków na Łączce nastąpił wiosną 1948 roku. Następnie odnaleźliśmy też szczątki ludzi, którzy zostali zamordowani przez UB w czerwcu, lipcu 1948 roku. Widzimy zatem, że istnieje pewna ciągłość pochówków, ale mimo to nie odnaleźliśmy jeszcze szczątków pana rotmistrza. Jedną z hipotez jest to, że znajdują się one na tej części Łączki, gdzie będziemy pracować wiosną przyszłego roku. Musimy szukać dalej.

Istnieje jednak też hipoteza, że rotmistrz Pilecki został pogrzebany na dziedzińcu dzisiejszego Aresztu Śledczego na Rakowieckiej.

Nie wykluczam, że szczątki pana rotmistrza mogą tam się znajdować. Z relacji jednego z funkcjonariuszy wynika, że rotmistrz Pilecki został pogrzebany na dziedzińcu aresztu, planujemy zbadać to miejsce w przyszłym roku. Dziś jeszcze nie możemy tam pracować, bo jest to na terenie obecnie czynnego aresztu. Dopóki ta hipoteza nie zostanie potwierdzona albo obalona metodami naukowymi, dopóty musi być przez nas uznawana za ważną.

Dlaczego dla polskiej pamięci to jest tak ważne, by poszukiwać tajnych miejsc pochówku ofiar reżimu komunistycznego?

W polskiej chrześcijańskiej tradycji prawo człowieka do pochówku jest czymś oczywistym, czymś niedyskutowalnym. Natomiast to, co się stało w XX wieku było zerwaniem tej tradycji, jasnej i czytelnej dla każdego Polaka. To okupanci, zarówno Niemcy jak i Sowieci, zacierali ślady po miejscach straceń Polaków. Po tym jak Niemcy zamordowali dowódcę AK gen. Stefana Grota-Roweckiego jego ciało spopielono. Nie ma po nim śladu, podobnie jak po gen. Leopoldzie Okulickim, którego stracono na Łubiance, a jego ciało poddano kremacji. Dokładnie tak samo postępowali komuniści. Bo gdy nie ma ciała, to nie ma też grobu i miejsca, by ktoś przy nim mógł składać wieńce i zapalać znicze. Miejsca, gdzie można oddać hołd bohaterom.

Komuniści mieli pełną świadomość kogo likwidują. Gdyby potem tych ludzi normalnie grzebano na cmentarzach, to te miejsca stałyby się, o czym doskonale komuniści wiedzieli, miejscami kultu. Miejscami składania hołdu dla tych, którzy byli w Armii Krajowej, byli w Narodowych Siłach Zbrojnych i w Polskim Państwie Podziemnym. A na taką demonstrację komuniści nie mogli sobie pozwolić, więc musieli zatrzeć ślady po miejscach ukrycia ciał, a potem przez kilkadziesiąt lat traktować je jako element tajemnicy państwowej.

Dzisiaj kiedy zastanawiamy się nad fenomenem Żołnierzy Wyklętych, nad tym dlaczego dziś jest tak ogromna siła ich przekazu, to odpowiedź kryje się w tym, że mamy do czynienia z przywróceniem czegoś, co usiłowano nam zabrać. To, co przez kilkadziesiąt lat z taką ogromną siłą aparat państwowy wdeptywał w ziemię, dzisiaj z równie potężną siłą powraca. Upominamy się o swoich, odnajdujemy ich i przywracamy im imiona i nazwiska, życiorysy i twarze. Spełniamy swój obowiązek, my jako obywatele, ale też my jako państwo.

Przykładem spełniania takiego obowiązku był niedawny pogrzeb Danuty Siedzikówny "Inki" i Feliksa Selmanowicza "Zagończyka" w Gdańsku. W debacie publicznej pojawiły się jednak i takie głosy, że historia jest wykorzystywana politycznie.

Historia, czy nam się to podoba czy nie, zawsze będzie stanowiła element polityki. Problem polega jednak na tym, żeby mieściło się to w pewnych akceptowalnych ramach. Nie mam wrażenia, że w tej chwili jest próba zawłaszczania Żołnierzy Wyklętych przez państwo. Wręcz przeciwnie - mam wrażenie, że dopiero w tej chwili państwo polskie spełnia swoją powinność. Tymczasem w Polsce próbuje nam się wmówić, że jest to próba zawłaszczenia pamięci dla własnych potrzeb politycznych.

Nigdy dotychczas nie mieliśmy lepszych warunków wykonywania swoich obowiązków niż w tej chwili. I trzeba to publicznie powiedzieć. Do niedawna zespół IPN, który poszukiwał tajnych miejsc pochówku ofiar komunizmu, liczył cztery osoby, dzisiaj tych osób mamy dziesięć razy więcej. To kiedy warunki były lepsze do takich działań? Kiedyś czy dzisiaj?

Pamiętam takie pytanie, które kiedyś zadała mi jedna ze studentek. Podeszła do mnie po jednym z wykładów i zapytała: "Dlaczego jest tak, że tylko jedna opcja uważa, że Żołnierze Wyklęci należą do nich?". Odpowiedziałem, że wcale nie uważam, że tylko jedna opcja, bo ogromna większość Polaków uznaje Żołnierzy Wyklętych za bohaterów i oddaje im honory. I mówiłem dalej: "Jeżeli już pani o to pyta, to proszę powiedzieć, dlaczego ludzie o zupełnie innych poglądach przez te wszystkie lata nie oddawali honorów Żołnierzom Wyklętym? Co stało na przeszkodzie?". Młoda dziewczyna zastanowiła się, była chwila refleksji, i w końcu mówi: "Ma pan rację".

Oczywiście, że nie było pewnych możliwości badawczych, także tych ekshumacyjnych, ale można było o podziemiu antykomunistycznym pisać, można było o tych żołnierzach w różny sposób poprzez muzykę czy film czy literaturę opowiadać. I jeżeli dzisiaj upominamy się o bohaterów i oddajemy im honory, to ktoś zarzuca nam, że zawłaszczamy ten pogrzeb dla siebie. To nieprawda.

Przywrócenie pamięci o naszych bohaterach to jest przywrócenie pamięci nam wszystkim, bez względu na kogo głosowaliśmy w ostatnich wyborach i jakie dzisiaj mamy przekonania polityczne, gdzie mieszkamy i jaką wykonujemy pracę. To jest element naszej wspólnej historii tak samo jak pamięć o ofiarach zbrodni na Wołyniu. Czy dzisiaj upominanie się o nich świadczy o tym, że mamy określone poglądy polityczne? Przecież to absurd. Tak samo pamięć o Żołnierzach Wyklętych powinna nas łączyć, a nie dzielić.

Rozmawiał Norbert Nowotnik (PAP)

Krzysztof Szwagrzyk o początku poszukiwań (wypowiedź archiwalna):

Andrzej Kunert, sekretarz ROPWiM o Łączce (wypowiedź archiwalna):


Podziel się:

Bądź na bieżąco:
  • marek

    zgłoś naruszenie odpowiedz 11.09.2016 00:47 ~marek

    samo postawienie pomnika ok. 12 tys. a inne prace?

  • tubylec

    zgłoś naruszenie odpowiedz 10.09.2016 21:11 ~tubylec

    Bzdury, wiele szczątków z dziurami w czaszce znajduje się już dawno w ossarium. Więcej informacji niż cały pan z IPN mają ludzie pracujący na cmentarzu. Ale to byłoby za proste i za tanie. Proponuję jeszcze napisać ile kosztuje przeniesienie ok.200 grobów.

  • Absolwent

    zgłoś naruszenie odpowiedz 10.09.2016 19:33 ~Absolwent

    aleksanderj43aleksanderj43

    tyle pisaniny a nie ma zadnej informacji oco komunisci oskazali tego czlowieka Jesli ten czlowiek zwalczal ich wczesniej to prawda staje sie nie tak oczywista

    Oskarżony o wydawanie rozkazów likwidowania przez AK partyzantów radzieckich. W 1989 został zrehabilitowany, zmieniono postanowienie, „zarzucanej mu zbrodni nie popełnił”.

  • bury

    zgłoś naruszenie odpowiedz 10.09.2016 19:13 ~bury

    Powinni z takim poświęceniem pracować w kierunku polepszenia bytu dla np. porzuconych dzieci. Niestety to jest niepopularne. Wstyd.

  • Kazimierz

    zgłoś naruszenie odpowiedz 10.09.2016 19:02 ~Kazimierz

    Starania córki generała o wymierzenie sprawiedliwości w stosunku do żyjących winnych zbrodni ukazuje film pt. W sprawie generała Fieldorfa.

  • Polka

    zgłoś naruszenie odpowiedz 10.09.2016 18:11 ~Polka

    Wydał rozkaz likwidacji generała SS w Warszawie Franza Kutschery.

  • Artur 1969

    zgłoś naruszenie odpowiedz 10.09.2016 18:06 ~Artur 1969

    emocje i nieodpowiedzialna buta, to sä glöwne cechy narodu polskiego, ktöry naprawde jest wiecej wart.... Z calym szacunkiem dla narodowych bohateröw, z logikä nie ma to duzo wspölnego..

  • aleksanderj43

    zgłoś naruszenie odpowiedz 10.09.2016 17:50 aleksanderj43

    tyle pisaniny a nie ma zadnej informacji oco komunisci oskazali tego czlowieka Jesli ten czlowiek zwalczal ich wczesniej to prawda staje sie nie tak oczywista

  • Rafał

    zgłoś naruszenie odpowiedz 10.09.2016 17:20 ~Rafał

    zdzichkom1zdzichkom1

    może rozpoczna wykopki pod płowcami lub grunwaldem?

    Zmień ksywę na Moskal.

  • real

    zgłoś naruszenie odpowiedz 10.09.2016 16:43 real

    komuchozol~komuchozol

    Cześć i chwała BOHATEROM.

    w podzięce za Warszawę i jej 200.000 wymordowanych

  • ZASADY FORUM: Publikowane komentarze są prywatnymi opiniami użytkowników portalu. TVN Warszawa.pl nie ponosi odpowiedzialności za treść opinii. Dodaj swój komentarz »

  • Zobacz wszystkie komentarze »

Byłeś świadkiem ciekawego wydarzenia?

Zostań Reporterem 24 - wyślij nam swój materiał przez Kontakt24 lub kontakt24@tvn.pl

Oglądaj wideo

Oglądasz: Mur runął na parkingu

Przeczytaj o tym więcej »

Oglądasz: Wybite szyby i zniszczone auta

Przeczytaj o tym więcej »

Oglądasz: Z tramwaju wprost pod koła

Przeczytaj o tym więcej »

Oglądasz: Anioł objawił się na Ursynowie

Przeczytaj o tym więcej »

Oglądasz: Hipsterskie śniadania w autobusowej hali

Przeczytaj o tym więcej »

Oglądasz: Zorganizowali "gang dzieciaków" i pomazali chodniki

Przeczytaj o tym więcej »

Oglądasz: To może być bardzo droga podróż

Przeczytaj o tym więcej »

Ulice

Komunikaty o utrudnieniach na drogach

Pałac kultury i nauki Mapy z informacjami o ruchu drogowym - Targeo.pl
  • 07:31 Marsa/Żołnierska: uszkodzona sygnalizacja świetlna
  • 09:46 Tunel na ulicy Globusowej: utrudnienia
  • 08:42 Powstańców Śląskich/Połczyńska: potrącenie 2 osób

Absurdy

Dokąd zmierzasz, Ursusie?

Dokąd zmierzasz, Ursusie?

Mieszkańcy Ursusa nie chcą, by jedna z ulic nosiła nazwę Quo Vadis. Twierdzą, że tytuł powieści Henryka Sienkiewicza ma zbyt trudną pisownię. WIĘCEJ »

Zobacz więcej absurdów »